Вес против силы

Weight against strength

Посетитель нашего сайта "Демель" рассказал на “Форуме” о своем опыте дружеской борьбы с более тяжелой девушкой, из котогого он делает свои выводы о соотношении женских и мужских бойцовских возможностей. Приводим его воспоминания, и завязавшуюся дискуссию на знакомую с детства тему: "Кто кого сборет, кит слона или слон кита?" :) Публикуем также небольшой рассказ ЛьВа о его личном опыте в этом деле.

Our visitor Mr. Demel placed his reminiscences on the “Forum” about his experience in wrestling with a heavier girl. Based on this story he makes some conclusions about male vs. female combative capabilities. We are placing them along with the discussion on the familiar from our childhood topic - “whether a whale defeats an elephant or vice versa”. :) Besides, a story about LeVV’s experience in this area is published.

Мы просто не знали, что делать друг с другом

We just did not know what to do with each other

Демель:

Как показывает анализ спортивных результатов женщин и мужчин, в одинаковых дисциплинах результаты женщин составляют порядка 85-90% от результатов мужчин. Причем, эти цифры подходят для большинства видов спорта и не сильно меняются за последние несколько десятков лет, что позволяет говорить о них как о закономерности.

Demel:

…You can conclude from the analysis of appearance of men and women in sports that achievements of women come to about 85-90% of men’s results. At that, these figures fall within the most of sports and don’t change too much during last decades. So, we can consider them as a pattern.

Таким образом, при равном уровне подготовки и прочих равных условиях, мужчина просто за счет природы всегда будет иметь преимущество.

Thus if skill level and other things being equal a man has an advantage just by nature.

Это подтверждается и простыми житейскими наблюдениями. Я уверен, что если бы мне пришлось бороться с женщиной, то я всегда одержу верх над обычной девушкой моего веса (при условии конечно отсутствия подготовки с ее стороны, так как я борьбой тоже никогда не занимался).

This conclusion is confirmed by mundane observations. I am sure that if it’s happened to wrestle with a girl I will always defeat an ordinary girl of my weight (under the condition of lack of skills because I have never participated in wrestling).

Однако, как раз в борьбе это можно попробовать компенсировать. Если женщина в среднем слабее мужчины на 10-15%, то для уравнивания шансов надо дать ей преимущество в весе на те самые 10-15%. Согласно законам физики результат должен быть примерно равным. На это меня натолкнул тот же опыт. Дело в том, что единственный раз в жизни, когда я боролся с женщиной (лето, пустынный пляж, пиво… :)), моя соперница была несколько крупнее меня (ее рост - 174см, вес - 72кг, у меня – 170 и 63) то есть, разница в весе составляла как раз 10-15%. Согласен, что ту схватку на пляже двух не имеющих никакой борцовской подготовки и немного подвыпивших мужчины и женщины назвать «борьбой» можно довольно условно (никаких болевых приемов, бросков. :)) Но ее результат соответствует приведенным выше доводам. Борьба длилась минут пять, причем как на ногах так и потом на земле и была практически равной.

However, in wrestling it might be compensated. We guess that an average woman is 10-15% weaker than an average man you can make their chances equal if she has a weight advantage of the same 10-15%. According to the mechanics laws in this case the capabilities should be equal. I figured this out by my own experience. The story is that in the only case when I wrestled a female (simmer, empty beach, beer… :)) my opponent was a little bit bigger than me (6’8”/159lb agains my 6’6”/139). In fact, it’s difficult to call “wrestling” a match between two persons not having any wrestling skills (no holds or throws was conducted. :) But the result did corresponded my above mentioned conclusions. The competition lasted about 5 minutes, it started in standing and ended on the ground - it was really equal.

ЛеВВ: Я подозреваю, что такого рода схватки, да еще в подпитии, заканчиваются одним – “дружбой” :)

LeVV: I suspect that such matches in slightly oiled condition usually end at the “friendship” :)

Демель: “Дружба победила” в другой раз :-) А тогда мы действительно хотели выяснить, чисто ради интереса, кто сильнее, это было как продолжение нашего обсуждения вопроса о том, может ли девушка быть крупнее и сильнее своего молодого человека. С первым я был согласен, со вторым - нет. Так что проигрывать я очень не хотел.

Итак вспоминаю как все было. Я обхватил ее за пояс и, несмотря на упорное сопротивление, сумел сбить девушку с ног и опрокинуть на спину, но придавить и удержать ее на лопатках мне так и не удалось. Плотно обхватив друг друга, мы боролись лежа, и тут мне пришлось не так здорово. Пока были силы, я, несмотря на разницу в весе, атаковал ее, пытаясь придавить, но она плотно обхватила меня руками и пыталась захватить своими крупными ногами (потом она сказала, что видела, как женщины в борьбе сдавливают бедрами мужчин и хотела попробовать на мне действенность этого, но я ей этого удовольствия не доставил). И, хотя пару раз я прижимал ее лопатки к земле на несколько секунд, она быстро сбрасывала меня с себя. У меня просто не хватало веса для победы. В результате, ворочая ее, я быстро устал, и уже она, навалившись своим весом, стала подминать меня под себя. Скажу честно, в этот момент я испугался за исход поединка так как понял, что, если она меня придавит, то я уже ничего не смогу под ней сделать. В какой-то момент мне просто повезло, что я сумел вывернуться и лег на живот. В следующую минуту уже я вглухую оборонялся, а она пыталась меня приподнять и перевернуть но я устоял и в результате она тоже устала. В результате я лежал на животе, а она сидела у меня на шее, не давая встать, но мы устали, и самое главное, что делать с друг другом мы просто не знали. Тогда она сказала что по идее меня можно было бы избить кулаками, как она видела в боях без правил, но она не умеет, поэтому может быть ничья? На том и порешили. Так что ничья...

Demel: It was next time when the “friendship won”. But that day we really wanted to figure out who was stronger – just for fun. It was a continuation of our discussed in which we tried to conclude if it was appropriate if a girl was bigger and stronger than her boyfriend. I agreed with the first circumstances but not with the second one. So, I didn’t want to lose.

So, I am recalling how it was. I just put may arms around her waist and in spite of her persistent resistance I managed to topple her down but I still was unable to pin and to hold her. We were wrestling lying down tightly embraced and I had a hard time there. While I had enough energy I attacked her and tried to press her against the groung despite I was lighter. Then she put her arms around my body and attempted to capture me by her big legs. Aftermatch she said that she had seen how women squeezed men by their tighs in wrestling, so she had tried that on me. But I didn’t give her this pleasure. A couple of times I pressed her shoulder blades against the ground but she threw me off. As a matter of fact I didn’t have enough weight to win. As a result, I got tired to turn her around and she leaned heavily on me by her weight and started pin me down. frankly speaking, at that moment I got afraid for the match result because I realized that if she pins me I would be unable to resist. I was just lucky to be turned inside out and to lie on my stomack. In the next moment I just defended and she tried to lift me slightly and to turn me around. But I manage to withstand and she was tired too. At the end I was lying on my stomach and she was sitting on my neck not allowing me to stand up and the main thing was that we didn’t know what to do with each other. Then she said that in fact she should punch me out as she saw in no-holds-barred but she was unable and offered a draw? That’s was the decisin. So, the draw…

Arenamaster: По моему опыту, если у одного человека только 90% от физ/тех подготовки другого, то он проиграет 90% схваток. 10% может и выиграет, поскольку в борьбе всякое бывает. А по поводу техники/опыта vs сила, то здесь все сложно, бывает так и этак, влияет куча факторов, и красивой зависимости не получается. Если рассматривать крайний случай, то "против лома нет приема" больше, чем 2х-метровому бугаю с весом в полторы сотни килограммов, который мой VW Golf II из колеи без посторонней помощи вытянул (я на брюхо сел, когда на выходные в лес поехал), но без всякого опыта поединков даже чемпионка (чемпион) мира по дзюдо-самбо-вольной борьбе-(добавить по желанию) в весе до 48 да пусть и до 60 килограмм скорее всего, ничего сделать не смогут. С другой стороны я рассказывал, как девочка самбистка КМС, раскатывала меня по ковру несмотря на 10кг разницы в весе (в мою пользу), и мягко скажем мою далеко ненулевую спортивную подготовку. И, в тоже время, тут, в шутку побаловались с девушкой дзюдоисткой 182см на 90кг против моих 175 на 75 и ничего, с трудом но выигрывал. Но, как правило (хотя есть исключения), при одинаковом весе мужчина имеет больше шансов в поединке, даже при равной подготовке.

Arenamaster: My experience says that if a person has 90% of another person’s physical and technical skills he will lose 90% of matches. He or she might win 10% because anything might happen in wrestling. As to technical/experience vs. strength it’s quite complex – anything might happen and you can’t derive a nice dependence. Let’s consider an extreme case “no shield against a crowbar”. For instance, a 300-lb. “bull” who pulled out my Volkswagen from a pathway just by himself when I sat on “paunch”. It’s obvious that a world champion in Judo-Sambo-Freestyle wrestling in the category 106 lb., even 132 lb. won’t do anything against the guy who hasn’t any combat experience. On the other hand, I told the other day how a girl-sambist rolled me over a mat despite my 22-lb. advantage and my significant athletic background. And at the same time, I have defeated (with a difficulties though) a girl-judoist 6’00”/198lb in a friendly match who stood against my 5’9”/165lb. However, in the most cases a man has more chances against a woman of the same weight and the same skills.

Демель: Что касается физики: возможно такого правила и нет, но согласитесь - при равной подготовке компенсировать недостаток силы можно только весом. Соотношение процентное - это да вопрос для обсуждения и расчетов.

Demel: As to Physics, may be there is no such a law but you should agree that in case of equal experience you might compensate strength lack only by weight advantage. But percentage figures are the matter of discussion and calculations.

Илья: Ничего выдающегося в параметрах соперницы Demel’я нет. Уверен, что справился бы с этой девушкой (да и с любой другой), даже если бы она обладала подготовкой в единоборствах. Demel’ю, видимо, не хватило мотивации для победы - быть побежденным не хотелось, но и только. Правда, Demel, исходя из того, как ты описал завершение вашего поединка, твоя соперница победила.

Ilya: I don’t consider Demel’s opponent’s parameters as outstanding. I am sure I would overpower such a girl (and any other as well) even she has combative experience. Perhaps, Demel didn’t have motivations for a victory; just he didn’t want to be defeated – that’s it. In fact, from Demel’s story we can conclude that your opponent won.

Демель: В твоей победе не сомневаюсь т.к. твои габариты почти равны ее (а при равном весе у девушки шансов мало). Для меня же ее преимущество в весе, хорошая физподготовка да и темперамент с которым она боролась (что тоже немаловажно) действительно стало серьезной проблемой. Предложить рематч без перерыва я просто не рискнул т.к. откровенно не знал как в плотной борьбе внизу одолеть соперницу существенно большего веса обладающую к тому же хорошей силой. При продолжении борьбы по такому сценарию, боюсь она бы в конце концов меня просто задавила. По мотивации - конечно же я не "дрался за жизнь" или за олимпийскую медаль, но боролся я в полную силу, не проиграть - для меня было действительно важно и сделать это оказалось непросто.

Demel: I don’t have any doubts in your victory because your parameters are almost equal to hers (a girl has few chances in case of weight equity). For me it was a serious problem – her weight advantage, athletic skills and temper (which is important too). I didn’t risk offering her rematch without break because I really didn’t know how to overcome the heavier and strong opponent in tight contact par terre wrestling. I am afraid that in wrestling going in such scenario she would just run over me. Of course I didn’t have a motivation “to fight for life” or for an Olympic medal but I wrestled in full strength and it was important to me not to lose and it happened to be not easy.

Но мы немного отошли от вопроса. Возможно ли действительно сделать смешанные поединки равными компенсируя преимущество мужчины в силе преимуществом женщины в весе? Вопрос не стоит о компенсации весом умения. Пусть умения будут равными. И если да то каким должно быть на ваш взгляд это преимущество. Я свой взгляд исходя из опыта высказал - примерно 15%.

We drifted away from the topic though. Is it possible to make mixed competition equal compensating men’s strength superiority by women’s weight advantage? The question is not about weight vs. skills. Let’s guess skills are equal. The question is how large should be this advantage. Based on my experience my estimate was about 15%.

“Женщина остается женщиной, даже, если она крупнее и сильнее мужчины”

“A woman remains a woman even she is bigger and stronger than a man”

Я тоже имел один единственный опыт борьбы с девушкой, и хочу о нем рассказать. Это было давно, мне было всего 16 лет, а ей – 19. Я тогда не думал о каких-то весовых и половых закономерностях в спорте, и к тому же не имел никакого опыта общения с женским полом. :)

I also had one experience of wrestling with a girl. It was long ago when I was 16 and she was 19. That time I didn’t think about such matter as weight and gender regularities in sports. In addition, I hadn’t had any experience with female gender. :)

Мы познакомились с ней в летнем палаточном лагере. Это была не обычная средняя девушка, а опытная спортсменка, кандидат в мастера спорта по волейболу. Она каждый день тренировалась на поляне с другими волейболистами, и я видел, как она иногда устраивала возню с парнями. Она была высокая, обладала плотной накачанной фигурой и весила наверное побольше моего. К тому времени я уже полностью физически вырос, и мои параметры были 178см и 67кг. Эта задорная и энергичная девушка проявила неожиданный интерес ко мне, хотя вокруг нее крутилась куча волейболистов ее возраста и старше, а я был тихий и застенчивый мальчик. Как-то гуляли мы с ней в лесу, и она вдруг стала озорничать и толкать меня своими крепкими бедрами, загоняя на небольшую полянку. Мы взяли друг друга за плечи и принялись толкаться, пытаясь сделать подсечку. Надо сказать, что никаким спортом я никогда не занимался, хотя любил бороться с мальчишками во дворе на травке, и кое-какие «приемчики» знал. Поначалу у меня возникло странное и незнакомое ощущение контакта с девичьим телом, крепким, но все-таки совсем не таким, как у ребят...

We became acquainted with her in a Summer camp. She was not an ordinary girl but the experienced athlete, a volleyball master-candidate. She trained every day on a meadow along with other volleyballists and I saw her facetious bustles with guys. She was tall and had quite solid and trained body and she seemed to be heavier than me. By that time I had physically formed and I my parameters were 5’10”/148lb. Unexpectedly, this ardor and energetic girl showed an interest to me although a lot of male volleyballists of her age and older were hanging around her whereas I was a quiet and shy boy. One day we were walking with her in a forest and suddenly she started gamboling and pushing me aside by her durable thighs driving me into a small meadow. We grabbed each other’s shoulders by hands and started pushing attempting to take each other down. In fact, I hadn’t participated in any sports but liked to wrestle with boys in a courtyard on grass, so I had had some elementary wrestling skills. At the beginning I felt some strange feeling of the contact with a girl’s body, strong but different from boy’s one.

В первые мгновения я не мог в полную силу включиться в борьбу, и она сумела сбить меня с ног, наступив мне на голень, резко дернув вбок и «стряхнув» мои руки. Я позорно свалился на пятую точку, а она умудрилась остаться на ногах, громко и заразительно смеясь. Уязвленный и обиженный, я резко встал и накинулся на нее. Раззадорившись борьбой, я осмелел, и уже боролся в полную силу. Я схватил ее локтевым захватом сбоку за шею и, прижав ее торс к себе, стал пригибать ее вниз, пытаясь ее завалить, подцепив за ногу. Она упорно сопротивлялась, расставив ноги, и, в свою очередь, тоже схватила меня сбоку за шею и уперла свое бедро мне в живот, стараясь, сделав его точкой опоры, приподнять и бросить меня - какие-то борцовские навыки у нее видно были. Но я соскользнул с ее бедра-блока и, сцепив ладони, стал сильнее сжимать ее за шею (мы называли это «мертвый ключ), наваливаясь на нее всем телом, и завалил ее боком на траву, оказавшись сверху. Она быстро повернулась на живот, а я стал переворачивать ее на спину обычным приемом – поддел свою руку под ее руку у плеча, уперся кистью ей в шею, второй рукой обхватил ее за туловище, а ноги использовал как дополнительные рычаги. Таким способом я быстро перевернул ее, прижал спиной к земле, навалился на нее всем своим весом и зафиксировал «туше» широко расставленными напряженными ногами - я совершенно не думал тогда об уязвимых частях ее тела. Она немного посопротивлялась и, поизвивавшись, затихла и сказала: «Что, справился с девчонкой? Ты, между прочим, сделал мне больно, медведь!» Наверное, будь я посообразительнее, дальнейшее продолжение «схватки» было бы иным, но мне стало совестно, я помог ей встать, отряхнул ее и извинился. А она выдала фразу, которую я запомнил на всю жизнь: «Никогда не забывай, что женщина остается женщиной, даже, если она крупнее и сильнее мужчины»... Больше мне никогда не приходилось бороться с женщинами, как-то не попадались такие как эта волейболистка.

At first, I was unable to enter into wrestling and she managed to push me down by stepping on my foot, shrilly pulling aside and shaking off my hands. I shamefully fell on my ass and she remained standing and loudly laughing. Piqued and offended, I quickly stood up and pounced on her. Getting excited by wrestling I became braver and wrestled in full strength. I grabbed her neck by elbow and held it from the side. Then I pressed her body firmly against mine and started bend her down, trying to take her down by hooking on her leg. She was persistently defending, stood firmly moving her legs apart. She also grabbed my neck from the side and placed her hip against my stomach, trying to use it as a fulcrum and to lift me slightly and throw me down – she definitely had some wrestling skills. But I slipped off her hip-block and started strongly squeezing her neck down by my interlocked hands (we called this hold “death key”) putting all my weight on her. After all, I took her down sideways on the grass finding myself on top of her. She quickly turned around on her stomach and I began to turn her around by usual move – I hooked my arm through her armpit and pressed the hand against her neck; at the same time, I embraced her body by my second arm and used legs as additional leverages. In a moment I turned her on her back, pressed her against the ground using all my weight and fixed the pin by spreading my strained legs apart – at that moment I didn’t think too much about vulnerable parts of her body. After short resisting and wriggling she abated and said: “Well, you managed to overpower a girl? By the way, you hurt me, a bear!” Perhaps, if I were smarter the result of the “match” would be different. But ashamed I helped her to stand up, shook her off and apologized. And she gave out the phrase I have been remembering all my life: “Never forget that a woman remains a woman even she is bigger and stronger than a man”... Except this case, I have never wrestled a woman and I haven’t met any woman like that volleyballist.

Сравнивая бойцовские возможности женщин и мужчин, нельзя забывать, что кроме силы, веса и опыта есть еще важные факторы (физические и психологические), делающие даже атлетически сложенную женщину уязвимой в физических столкновениях. Не вдаваясь в подробности, можно перечислить следующие факторы: опасения испортить внешность (лицо, ноги, руки, шею), опасение повредить уязвимые части женского тела - молочные железы и внутренние органы. Кроме того, женская и мужская психология от природы разные. Прекрасно сказала об этом Юлия Волкова. “Природа возложила на женщину роль продолжательницы рода, и она бессознательно стремится выжить, чтобы завести потомство или позаботиться о нем. Поэтому, сталкиваясь один на один с неконтролируемой силой, попадая в реальную боевую ситуацию, где нет ни судей, ни рефери, ни квалифицированной медицинской помощи, женщина легко впадает в панику. Для того чтобы успешно практиковать боевые искусства женщине приходится взращивать в себе крупинка за крупинкой качества, которые есть у мужчины от природы”.

Comparing combative capabilities of women and men you shouldn’t forget that besides strength, weight and skills, there are other important factors (physical and psychological) which make even an athletic woman more vulnerable in physical combat. Not going into details we can list the following factors: fear to spoil appearance (face, arms, legs, neck) and to damage vulnerable parts of female body – breasts and internal organs. Besides, female and male psychologies are different. Julia Volkova expressed this very well: “The Nature places on women a mission of a continuer of the human race and they unconsciously aim to survive in order to have offspring and to take care of them. That's why being tete-a-tete with an uncontrolled power and involving into a combat situation where there is no referee and qualified medical care a woman starts panicking. In order to successfully practice martial arts a woman has to cultivate grain by grain the features which a man already has inherently.”

Большинство опытных единоборок, давших нам интервью, признают, что ожидают от мужчины особого отношения. Какими килограммами можно компенсировать психофизические особенности женщины?

The most of female combatants who have been interviewed in the club admitted that they expected a special treatment from men. How can you compensate psychophysical features of a woman by pounds or kilograms?

Июнь 2002г.

June 2002

>> Женская сила

>> Women's Strength